TEMELJNI LJUDSKI STRAH JE STRAH OD DRUGOGA / Intervju s Dževadom Karahasanom

U kategoriji Novi Muallim Objavio Urednik

Dževad Karahasan (Duvno, 1953.) završio je Studij komparativne književnosti i teatrologije u Sarajevu a doktorirao je na Filozofskom fakultetu zagrebačkog Sveučilišta. Radio je kao dramaturg u Zenici, Sarajevu i Salzburgu. Predavao na univerzitetima u Sarajevu, Salzburgu, Gottingenu, Berlinu. Knjige su mu prevedene na petnaest jezika. Između ostalog, napisao je romane: Istočni divan, Šahrijarov prsten, Sara i Serafina, Noćno vijeće, knjige pripovijedaka: Kuća za umorne i Izvještaji iz tamnog vilajeta, te knjige eseja: O jeziku i strahu, Dnevnik selidbe, Knjiga vrtova. Dobitnik je brojnih međunarodnih nagrada i priznanja: nagrada izdavačke kuće Veselin Masleša za najbolju knjigu godine (1981.); jugoslavenska nagrada za roman godine željezare Sisak (1990.); nagrada za književnost franjevačke provincije Bosna Srebrena – u povodu 700-godišnjice postojanja i djelovanja franjevaca u Bosni, 1991.; evropska nagrada za esej Charles Veillon, 1994; nagrada Bruno Kreisky za političku knjigu godine, 1995; Herderova nagrada, 1999; nagrada za evropsko razumijevanje Sajma knjiga u Leipzigu, 2004; srednjoevropska nagrada za književnost Vilenica, 2010; Heinrich-Heine. medalja, 2012; Goethe-medalja, 2012; nagrada za najbolji dramski tekst teatarskih susreta u Brčkom (2005. i 2013.). Suradnik je uglednih evropskih časopisa kao što su: “Lettre international”, Berlin, “Les Temps Modernes” i “L Esprit”, Paris, “MicroMega”, Rim, “Storm”, London. Predsjednik je Društva pisaca BiH. Član je Akademije nauka i umjetnosti Bosne i Hercegovine i Njemačke akademije za jezik i književnost. Živi i radi u Grazu i u Sarajevu.

Razgovarale: Alma SARAJLIĆ i Saida MUSTAJBEGOVIĆ
Fotografije: Jasmin Agović

Često se govori o elektronskim knjigama ali izostaje priča o čitateljima i kakvu percepciju oni imaju jer tekst na ekranu postaje slika a novija književnost nerijetko se čita upravo s ekrana. Kakav utjecaj na čitatelja ona ima?

KARAHASAN: Bojim se da ja nisam dobar sugovornik na tu temu, jer nikad u životu nisam imao elektronsku knjigu u rukama. Znam da ne mogu čitati s ekrana, kad god sam sasvim jednostavnu poruku pročitao na ekranu upamtio sam je krivo i napravio gomilu nesporazuma. Jer za mene je čitanje doživljaj, čitanje je iskustvo. A svako iskustvo je neraskidivo vezano za tijelo. Aisthesis – znači osjećaj, doživljaj, osjet, pa i neposredno tjelesno iskustvo. Pravo ljudsko saznanje počinje osjetilnim iskustvom, koje se naravno nadograđuje, usložnjava, transcendira, ali je jasno da naše upoznavanje s vanjskim svijetom počinje osjetilnim iskustvom. Tako je za mene i čitanje neraskidivo vezano s osjetilnim iskustvima. To je dodir kože s papirom. Težina knjige u ruci. Boja njezinih korica i izgled naslovne strane. Čitanje je poput iskustva drugoga čovjeka. Ne možete reći da stvarno poznajete čovjeka kojeg niste vidjeli, dodirnuli, omirisali. Ne možete reći da znate plivati ako niste skočili u vodu. Iskustvo čitanja je jedno od temeljnih ljudskih iskustava i zato je ono neraskidivo vezano za estetski doživljaj, a to je i osjetilno iskustvo.

Otkud ova poplava elektronskih knjiga i čitanja na ekranu? Mislim da je to neposredno vezano s dva velika procesa koja traju već desetljećima. Jedan je digitalizacija i s njom povezana desenzualizacija, rastjelovljenje, uopćavanje. Primijetili ste koliko se odnedavno piše o tijelu? Zato što je naša kultura upravo zabavljena time da ga rastoči – čim se o nečemu mnogo brblja, ono je upravo počelo nestajati. Jer tijelo je pojedinačno, ono pamti, ono se ne da uklopiti u seriju, a moderna zapadna kultura se temelji na logici standarda, industrijske serije, tipa. Vi ljude morate rastjeloviti da biste ih uklopili u standard, industrijsku seriju, u logiku današnjeg svijeta. Drugi proces o kojem govorimo je uvjeravanje ljudi da je informacija jednaka znanju. To naravno nije istina. Znanje nije jednako informaciji. Vi znate ono što je postalo dijelom vašeg bića, znanje je neprenosivo bez ostatka, jedan za jedan, uvijek nešto ostane kad pokušate prenijeti drugom čovjeku svoje znanje. Ostane ono što ste Vi dodali znanju, ostane ono nešto po čemu je ono bilo upravo Vaše znanje. Informacija je, ako smijem tako reći, prazna nesupstancijalna i zato je prenosiva bez ostatka i gubitka – znanje je uvijek supstancijanalno. Kada objašnjavam studentima zašto želim da oni pišu, iako neće biti dramski pisci, iako ne žele pisati pripovijetke ili neće biti kritičari, ispričam im izmišljenu priču kako sam poznavao čovjeka koji je pročitao 137 priručnika o plivanju. Čovjek je raspolagao svim informacijama koje se o plivanju uopće mogu imati: znao je kad se u procesu plivanja određenim stilom koji mišić aktivira; kako se ponašaju zglobovi; kako se odnosi jedna kost prema drugoj; koliko se energije troši… Raspolagao je svim informacijama koje je moguće dobiti o plivanju. A onda kažem: Više ga ne poznajem jer je budala skočila u vodu. Vi možete imati sve informacije o poljupcu ali nemate o njemu nimalo znanja dok se niste poljubili, kao što moj nesuđeni plivač nije imao nimalo znanja o plivanju o kojem je imao sve informacije.

Ima jedno prelijepo mjesto kod Heinea u jednoj pripovijetci on kaže: “Ima ljudi, Bog im ne oprostio, koji misle da će najbolje upoznati leptira kada ga čiodama prikucaju na list papira. Idioti. Kao da je leptira moguće odvojiti od leta.” Ali da biste leptira upoznali u cjelini, dakle sa letom, morate izgraditi tehniku mišljenja koja Vam omogućuje da mislite pojedinačno, tijelo, kompleksne fenomene. Morate dakle odustati od pojmovnog mišljenja i razviti sposobnost da mislite formom, tijelom, iskustvom. Mi mislimo cijelim bićem, ali nas naša kultura nastoji uvjeriti da stvarno mislimo samo glavom i to glavom koja je sebe ograničila na pojmove, seriju, industrijski standard.

U vremenu koje previđa razliku između znanja i informacije, prirodno je da se formi posvećuje sve manje pažnje, da se književno djelo svodi na tekst a mišljenje o književnosti se konstituira prema modelu egzaktnih nauka. Složene fenomene ne možete prevesti u pojmove i saznati pojmovnim mišljenjem. Čekić ili neki drugi jednostavan fenomen možemo prevesti u pojmove i saznati ih pojmovnim mišljenjem, ali ljubav ili drugog čovjeka možete saznati jedno formom. Zašto nastanak nečega uvijek objašnjavamo mitom? Zato što ga ne možemo misliti u pojmovima, da bismo to mogli morali bismo biti sposobni da mislimo ništa. Prije nastanka je “nebiće” – ništa a mi ništa ne možemo misliti. Zato nastanak možemo misliti formom, recimo pričom. Vi moderni intelektualci rekli biste narativom.

Spominjete mit – jedan od poznatijih je mit o Edipu. Zašto nam je Sofoklo predstavio Edipa kao sveznalicu koji ne zna sebe? Kako bi Sofoklo predstavio današnjeg Edipa?

KARAHASAN:  Mislim da bi ga predstavio isto kako ga je predstavio onda. Veliki pisci su često vještice ili obdareni mogućnošću da naslute budućnost. Sofoklo je bio svjedok rađanja prve sofistike, dakle prve epohe radikalnog racionalizma u evropskoj historiji (to su Protagora, Gorgija…). Sofisti vjeruju, kao i mi danas, da čovjek dolazi na svijet kao tabula rasa – neispisana ploča na kojoj mi školovanjem i odgojem ispisujemo sadržaj. Vjeruju da je čovjek mjera svih stvari (Protagora). Vjeruju da je saznanje isključivo racionalno i da je prije svega osvajanje moći nad nečim – vi ste saznali ono čime ste ovladali. Sofoklo je, iako je bio suvremenik sofistike, jasno vidio granice tog tipa mišljenja, a vidio je i to koliko je to mišljenje nespojivo sa klasičnom helenskom kulturom. Iznad ulaza Apolonovo proročište u Delfima je pisalo γνῶθι σεαυτόν – gnoti seauton – spoznaj sebe. Taj zahtjev je prirodan u kulturi koja računa s tim da čovjek u sebi nosi tajnu, da ga se ne može saznati do kraja, da je živ čovjek bar malo više od svega što je naučio. Čovjek je u klasičnoj helenskoj kulturi shvaćen kao mikrokosmos, kao biće koje u sebi odražava univerzum. Uvjerenje sofista da je čovjek na svijet došao kao tabula rasa isključuje zahtjev “upoznaj sebe”, to jest čini ga besmislenim, jer čovjek kojem su duhovni sadržaji ispisani odgojem i iskustvima sebe zna. Zato Sofoklo svoje najvažnije tragedije, “Kralja Edipa” i “Antigonu” posvećuje susretu racionalizma (sofistike) i tradicionalne helenske kulture.

U “Antigoni” to je sudar rezona države, na jednoj strani, i rezona tradicije, religije, obitelji, na drugoj. Državni rezon znači racionalne zakone, društvo utemeljeno na tim zakonima i njihovom poštivanju, međuljudske odnose koji su regulirani interesom i zakonom; nasuprot tome stoji rezon obitelji (tu su ljudi povezani emotivnim i rodbinskim vezama, ljubavlju i mržnjom, dugim patetičkim pamćenjem i srodstvom); rezon religije (božanski zakon čovjeka obavezuje da sahrani svoje mrtve); etički rezon (dug mrtvima je najteži i najvažniji, jer oni ne mogu govoriti za sebe). Kreont zabranjuje da se sahrani Antigonin brat koji je napao Tebu. To je državni rezon, država ima pravo ljude koji su je napali proglasiti izdajnicima i prema tome ih kazniti u skladu sa zakonima. A kako kazniti mrtvog čovjeka, osim nečim vezanim za sahranu?! Ono što Kreont hoće nesumnjivo je legalno, jer je u skladu sa zakonima i državnim rezonom. Antigona se suprotstavlja tome rezonu, rezonom vjere i tradicije. Ona govori: Ja razumijem i poštujem državu ali vlast države mora prestati na kapijama onoga svijeta, recimo na ulazu u smrt. U smrti više nismo izdajnici i lojalni građani. Osim toga, tradicija, rodbinske veze i osjećanja obavezuju me da sahranim brata. Ne može državni odnos biti stariji od obiteljskog odnosa brata i sestre. Logika samog bivanja ne može se potpuno podrediti logici države. Podsjećam na to da je tragedija ona dramska forma u kojoj su obje strane u pravu, ni Kreont ni Antigona nisu u krivu, u normalnim okolnostima se njihovi stavovi međusobno dopunjavaju. Tragedija se javlja kad se ti stavovi počnu međusobno isključivati, kad rezon države počne isključivati rezon obitelji, srca, tradicije i vjere, kad srce ne dozvoljava poštivanje zakona, kad… Kad legalno nije legitimno, a legitimnost ne dozvoljava legalnost.

Na sličan način Sofoklo u “Edipu” suprotstavlja racionalno i sveto znanje. Njegov junak Edip doveo je do vrhunca sposobnosti koje prva sofistika slavi, on je bistar i razuman, on zna ono što ljudi mogu znati i misli onako dobro kako čovjek uopće može misliti, brzo. On u delfijskom proroštvu sazna da mu je namijenjena tragična sudbina koja mu je namijenila da ubije oca i dobije djecu s majkom. On potpuno ispravno odluči da pobjegne. Odlazi od kuće da bi izbjegao sudbinu koja mu je namijenjena. Dolazi u Tebu i tu mu Sfinga postavlja zagonetku. On je naravno rješava jer on zna koliko čovjek može znati. On ne zna smo jednu sitnicu: ko je on, pa mu se zato dogodi da u Tebi dobije za ženu udovicu bivšeg vladara, koja je njegova majka. Nasuprot njemu stoji Tiresija, kojem se Edip u njihovom agonu s pravom ruga jer je slijep i nesposoban da se o sebi brine, neznalica i autsajder, a hoće da ljudima otkriva ono što je ljudskom oku i umu skriveno. Edip zaboravlja jednu sitnicu – da je Tiresiji dato sveto znanje, recimo znanje o sudbini (onome što mi zovemo “slučaj” ako nas je nečim iznenadilo) i o budućnosti.

Odnos svetog i racionalnog znanja možda bih za ovu svakodnevnu upotrebu usporedio sa odnosom mudrosti i obrazovanja. Ne morate nužno biti obrazovani da bi ste bili mudri. Mudrac je čovjek koji se bavi razlozima. Obrazovan čovjek je čovjek koji ima mnogo tehničkog znanja, koji se zna snaći i to znanje zna upotrijebiti.

Naravno, nemam ništa protiv racionalnog saznanja i znanja, a vjerujem da ni Sofoklo nije ništa imao, samo mislim da ono nije jedini put do čovjekovog saznanja svijeta i drugih ljudi, a pogotovo nije jedini izvor sadržaja koji čine naš duhovni život i unutrašnje biće. Mi naravno saznajemo razumom i to je dragocjen oblik saznanja. Ali saznajemo i tijelom, i emotivnim bićem, i snovima, i intuicijom, i podsvjesnim, i iskustvom… Vjerovatno smo počeli saznavati još dok smo bili u majčinoj utrobi. A život bi nam bio nepodnošljivo siv kad bi nam racionalna znanja bila jedini sadržaj duhovnog bića, jer se razumom ne može saznati ništa od onoga radi čega se isplati podnositi život – ni ljubav, ni prijateljstvo. Razumom se ne može steći osjećanje radosti, ni uzbuđenje, ni bilo koja forma zanosa… Racionalno saznanje je bez sumnje dragocjeno, ali nije dovoljno. Ima stvari koje se razumom ne mogu saznati, a u to spada i beskrajni prostor svetoga, to jest sve ono što saznajemo ili mu se bar približavamo obredima, igrom…

U Državi Vaš učitelj Platon raspravlja s Glaukonom o stanovnicima pećine. Koliko smo mi danas zatočenici pećina?

KARAHASAN:  Usporedba sa pećinom je dio Platonovog razmišljanja o saznanju, završni dio sedme i početak osme knjige “Države” posvećen je formama i stupnjevima saznanja: šta mi možemo saznati; kojim sposobnostima duše saznajemo koji od bezbroj segmenata svijeta; koliko je naše saznanje pouzdano, koliko je pouzdano znanje koje nam donosi svaka od sposobnosti naše duše; kako se jedno prema drugome odnose osjetilno, iskustveno, pojmovno saznanje; zašto je nama, ljudima, uskraćeno sasvim pouzdano, nesumnjivo, sigurno saznanje o bilo čemu; je li nam ono uskraćeno samo zato što smo mi “mikrokosmos” ili za to ima još razloga? Sva ova i mnogo drugih pitanja formulira se ili bar nagovještava u završnim dijelovima sedme i početnim dijelovima osme knjige “Države”.

Nama su danas Platonova razmišljanja o saznanju i znanju dragocjena, između ostaloga, zato što nas on podsjeća na koncept saznanja koji smo mi potpuno zaboravili. Naime za Platona je, kao i za klasično mišljenje uopće, saznanje jednako razumijevanju – čovjek je saznao ono što je razumio, saznao ga je onda kad je pojmio prirodu, ustroj (strukturu) onoga što nastoji saznati, njegovo porijeklo i određujuće osobine. U racionalizmu se pojam saznanja radikalno promijenio, današnji čovjek smatra da je saznao ono čime je ovladao – saznati nešto za racionaliste znači ovladati njime. (Istovremeno se klasične vrijednosti o kojima Platon stalno govori, kao što su dobro, lijepo, istinito zamjenjuju jednom jedinom, za našu današnju kulturu jedinom relevantnom vrijednošću. To je korist. Ono što je – meni – korisno istovremeno je lijepo, dobro, istinito, sveto, ugodno, udobno, ubavo, drago…) U Platonovom i u svijetu klasične kulture uopće, čovjek je dio svijeta, samo dio ukupnog postojanja, a u našoj kulturi, u doživljaju svijeta i čovjeka koji nam je nametnuo scijentizam, čovjek je gospodar svijeta (deus in terris), neprijatelj drugih oblika postojanja ili barem onaj koji sve druge oblike postojanja podređuje sebi. Na jednoj strani ja, a na drugoj sve drugo postojanje.

Zato mi danas ne uzimamo u obzir dragocjenu Platonovu uputu da se metode i instrumenti saznanja trebaju prilagoditi prirodi onoga što nastojimo saznati, jer jedino tada naša slika onoga što smo saznali odgovara predmetu saznanja. Mi to ne činimo, mi sve nastojimo saznati jednom metodom, na jedan način, vazda istim instrumentima – naime mašinama koje uvećavaju i mjere. Mi umišljamo da na isti način možemo saznati čekić i lirsku pjesmu, breskvu u cvatu i žensku ljepotu, motor s unutrašnjim sagorijevanjem i strah djeteta, naftu, antibiotik i pjesmu anđela.

A to znači da smo i dalje u pećini, s tim da je pećina u koju smo mi sebe zatvorili dublja, tješnja i mračnija od one u kojoj smo trebali po Platonovoj preporuci zamisliti sebe, kako bismo shvatili koliko je naše znanje djelimično, nesigurno, saznanje stvorenja koje je samo dio beskrajnog oceana postojanja.

Trilogija “Što pepeo priča”, Vaš je posljednji objavljeni roman i niže uspjehe u Evropi, na našem i njemačkom govornom području. Možemo li priču o znanju povezati sa Hajjamom – kakav je status znanja bio u vrijeme njegovog života?

KARAHASAN:  U Hajjamovo, kao i u naše vrijeme, znanje je, mislim, bilo strašno precijenjeno. Moram vas podsjetiti da je na početku u Abrahamskim religijama čovjek birao između dva ploda: plodova sa drveta saznanja i plodova sa drveta života. Čovjek je, kao i svaka budala, kušao sa drveta saznanja. Franz Kafka ima jedan aforizam koji kaže: “Nije naš temeljni grijeh što smo kušali plodove sa drveta saznanja, naš temeljni grijeh je što nismo kušali sa drveta života.” Naravno ne želim odnos znanja i života postaviti kao odnos ili – ili. To bi bilo potpuno krivo. Ali je nesumnjivo da između znanja i života postoji odnos naglašene napetosti i da su oni veoma često u odnosu neprijateljske međuzavisnosti. To je jedan kompliciran odnos. Jer život je stihija, kaotičan, život je surov, nemoralan, lud, mutan. A znanje je red, logika, poredak, forma. Bilo bi potpuno krivo reći da nam znanje oduzima život. To nije tačno. Znanje nam pomaže da život oplemenimo i da ga učinimo finijim. Ali sigurno jeste istina da nam znanje oduzima neposrednost i spontanost koje su u životu toliko prisutne i važne. Jedan moj prijatelj je napisao knjigu pod nazivom “A ko ti je rekao da si go, Adame?”. Onog momenta kada smo okusili s drveta saznanja dobra i zla, mi smo – Adem i Hava, Adam i Eva – izgubili spontanost. Izgubili smo onu lijepu podudarnost, identičnost sa sobom koju imaju malo dijete, janje, pašče. Izgubili smo sposobnost da se onako neposredno radujemo, igramo, čak su i naše igre, otkako smo saznali, konstruirane, smišljene, posredovane, uređene.

U muslimanskim krugovima Hajjam je poznat i kao čovjek koji je često na rubu hereze. Ne samo da u svojim stihovima slavi hedonističku sliku svijeta, već često krajnje slobodno propituje samu islamsku dogmu. Jedan iransko-američki filozof kaže: “Ako želite blasfemiju, onda čitajte Omera Hajjam –kako bi ste shvatili značenje ustreptale vjere.” S druge strane, danas postoji veliki broj muslimanskih autora na Zapadu čija blasfemija nije izraz dubokih individualnih drama, već želje da se zadovolje apetiti islamofobične publike. Gdje je, zapravo, Hajjamovo mjesto između “blasfemije” i “ustreptale vjere“?

KARAHASAN:  Lahko je meni za iransko-američkog filozofa, ali na Hajjama se obrušavao i rahmetli Fariduddin Attar smatrajući ga simbolom, pojmom nevjere, sumnje… Fariduddin Attar koji je napisao “Mosibatnamu” (“Knjigu jada”, “Knjigu muka”, “Knjigu patnje”, ne znam kako bi trebalo glasiti na našem jeziku), koja je gotovo jobovska pobuna protiv Boga! Mnogo ljudi je Hajjama smatralo grešnikom, kjafirom, heretikom – što zaista nije istina. Što ne može biti istina! Gershom Scholem predlaže jednu jednostavnu formulu za razlikovanje hereze odnosno blasfemije i prirodnog, legitimnog razgovora stvorenja sa Stvoriteljem. To je odnos prema prvom autoritetu i principu. Za Scholema je legitimno sve ono što u abrahamskim religijama ne dovodi u pitanje jednost Boga kao najviši autoritet i mjeru svega i što Mu ne pripisuje drugove. Sve ono što ne dovodi u pitanje jednost (dakle neusporedivost) i svemoć Boga ne može biti hereza, blasfemija ili nešto slično. Kada Bajezit Bistami rahmetli čuje “Allahu ekber” i na to kaže “Ja sam veći”, poredi sebe sa svojim Stvoriteljem (poriče Njegovu jednost, neusporedivost) i prema tome sigurno izgovara nešto što, prema Gershomu Scholemu, jeste hereza i blasfemija. Kada Haladž rahmetli kaže “Ja sam istina”, možda je počinio grijeh blasfemije, u svakom slučaju o tome se može raspravljati. Ali kada Attar napiše cijelu knjigu u kojoj Stvoritelju prigovara ovu muku i onu muku koju ljudi trpe, to nije blasfemija. To ne može biti blasfemija jer on naprosto želi shvatiti.

Molim vas da se na početku svakog razgovora o Hajjamu i sličnim velikim vjernicima sjetimo temeljne razlike između vjere i religije. Religija je sistem obreda, pravila, zakona, zabrana, kojima jedna zajednica oblikuje i organizira svoj odnos prema transcendentnom. A vjera je lično suočenje s transcendentnim (s beskrajem i vječnošću, s izvorom sveg postojanja, pa prema tome s nepostojanjem i s onim “što svijet drži na okupu“). Ne mogu zamisliti vjernika koji se nekad ne svađa sa svojim Stvoriteljem ili koji nema problema zbog nečega. Vjera je potpuno ličan dijalog sa transcendentnim. Vjera ne može biti udobna. Religija može biti strašno udobna. Ja odrađujem svoje: pet vakata namaza, zekjat, hadž i hajde mašallah. Vjera je odnos strašne intenzivne napetosti: vjernik hoće po svaku cijenu da cijelim svojim bićem pristane na svo postojanje; hoće da se izjednači sa svim što jeste. A jeste i gladno i iskasapljeno dijete; jeste nepravda; jeste bolest i glad; jesu pokolji i bezumlje – ne samo to, ali jeste i to, i mnogo gore od toga. Vjera je san o beskonačnosti. Vjera je trenutak u kojem doživljavamo beskonačnost svoga bića. Vjernik hoće da prihvati bol koja mu je dosuđena. Nepravde koje gleda, muke koje trpi on hoće – to je vjernik. Dijete koje roditelji zatvaraju u klozet i mažu fekalijama. Djevojčicu koju su prodavali. Smrt konja kojeg zlostavljaju. Vjernik je čovjek koji prihvata i to. Ali kako to prihvatiti?! Na stranu to što razum to ne može opravdati, bojim se da bi samo zločinački razum pokušao takvo nešto pravdati. A vjernik hoće da prihvati i to, jer on hoće da pristane na postojanje u njegovom totalitetu, u svoj njegovoj ljepoti i strahoti.

U objavi kaže: Allah vam šalje samo ono što je za vas dobro. Vi nekad ne znate, ali ono jeste dobro. Ja to razumno odmah shvatim i prihvatim, ali kako da to emotivno shvatim? Kako da emotivno prihvatim bol koju trpi tek rođeno dijete? Kako da prihvatim emotivno, svojim patetičnim bićem, poplavu koja uvijek odnese kuću najsiromašnijeg? A vjernik je onaj koji upravo to hoće i emotivno, racionalno i snovima. Svim svojim bićem on hoće da prihvati sve dimenzije postojanja. Zašto sve ovo pričam?

Ne znam u svjetskoj književnosti pisca koji se intenzivnije bavio vjerom od Dostojevskoga. Sjetite se samo romana “Braća Karamazovi”. Nije slučajno taj roman komponiran i izgrađen kao bajka: imate oca koji je takav kakav je i tri sina – Dmitrija (strast, emocija), Ivana (razum, znanje) i Aljošu (vjeru). I nije nimalo slučajno da Aljoša već na početku doživljava teško kušanje – njegov voljeni starac je umro i odmah nakon toga počeo smrditi. Kako može on, koji je bio sama duhovnost, ovako strašno smrditi odmah nakon što je umro? Aljoša ne nalazi odgovore na svoja pitanja, ali njegovo biće (vjera?, povjerenje?, vitalnost?) znalo je prihvatiti tu neshvatljivu nepravdu i on, Aljoša, živi dalje. Njegov brat Ivan, koji je čisti razum, skupio je debeli dosje dokaza protiv Boga (neshvatljivih primjera patnje, nepravde, zla – koji uvijek pogađaju nevine, dobre, slabe) i “ pokrenuo postupak” protiv dragoga Njega. Na kraju se Ivan naravno morao ubiti “ vratiti Mu kartu”, kako sam kaže, jer sam razum sigurno ne može prihvatiti svijet i pristati na sve elemente postojanja. Arthur Schopenhauer je mislio da se razuman čovjek mora ubiti kad navrši trideset godina, jer zna da ga ne čeka mnogo dobroga – ono zanosa, radosti i užitaka što mu je bilo suđeno već je doživio, ono što ga čeka u budućnosti uglavnom su razočarenja, bolesti, patnje. A većina ljudi se ipak ne ubija, ni nakon što navrše pedeset ili sedamdeset. Ne ubijaju se, mislio je Schopenhauer, zato što ih za postojanje veže volja, koja je dublja i jača od razuma. Zovite to kako hoćete – volja, vjera, nada, povjerenje u dobro, stalo mi je samo do toga da shvatimo koliko je teško pristati na postojanje u svim njegovim elementima. Da je imao vjere, da je bio naivan (ako Vam je milije tako reći), mogao bi Ivan, kao i Aljoša, pristati na sve, jer bi njegovo povjerenje u dobro znalo opravdati i smrad pravednikovog leša, i strah djevojčice, i bol zlostavljanog konja, i…. Sve ovo pričam zbog jednog: religiju možemo naučiti, vjeru ne možemo; vjeru dobijemo na dar ili je ne dobijemo na dar. Vi ne možete steći vjeru ili zaraditi je. A kad vam je darovana, ona znači strastveni razgovor sa Stvoriteljem. U rijetkim sretnim trenucima, taj razgovor je čisto suglasje, mnogo češće je rasprava, svađa, vrisak. Vjernik si kada pristaješ na svo postojanje, u svim njegovim dimenzijama. Sve ovo pričam da objasnim šta Hajjam radi čitavog svog života. Čitajte njegove pjesme. I one koje su najviše napadane, samo su razgovor sa njegovim Stvoriteljem i molitve upućene Stvoritelju – de mi, molim Te, pomozi da te shvatim.

Kaže u jednoj pjesmi: navratio čovjek kod lončara i gleda ga dok radi; a lončar uzme obraz prelijepe djevojke, zgnječi ga i napravi kljun na ibriku – glina koju oblikuje bila je obraz ljepotice za kojom su uzdisali. U drugoj pjesmi kaže: svaki će se lončar pobuniti ako uđeš u njegovu radnju i počneš lomiti, lonce koje je on napravio s puno ljubavi, pažnje, brige; a Ti, Gospodaru moj, stvaraš tako lijepa bića kojima se lonac ne može ni približiti, a onda ih razbucaš, polomiš, pobiješ. Zašto!? Pomozi mi da shvatim zašto! Pazite: on ne dovodi u pitanje princip, on samo hoće da se pomiri, da pristane, da shvati. Ali hoće zaista da pristane. Vjera je pristajanje. Ja hoću to. Kako? Mislim, ako neko vjeruje da je Hajjam blasfemičar, nevjernik, taj bojim se nije baš dobro shvatio vjeru. Naprotiv, tvrdim da u svjetskoj književnosti jedini pisac koji se tako opsesivno bavi vjerom kao Hajjam i tako intenzivno i umno jeste Dostojevski. Sami intenzitet onog očajanja koje Hajjam artikulira u svojim pjesmama, izraz je najdublje vjere. Nisu naš problem “heretici” poput Hajjama, naš problem su ljudi koji za sebe vjeruju da znaju i da posjeduju istinu – konačnu, nesumnjivu, neporecivu istinu. I oni, ovi što sude, govore da ljudima nije dato da saznaju konačnu istinu, ali svaki od njih pritom misli da zaista nijednom čovjeku nije data sigurna istina – osim njemu.

Nedavno ste kazali kada god je čovjeku teško skloni se u unutrašnji svijet, a kada mu je nepodnošljivo skloni se u duhovno, u umjetnost ili filozofiju. Danas nam nije jednostavno, da ne kažem da nam je teško, ali je i malo zaklona. Umjetnost je, sve više, postala performativna.

KARAHASAN:  Odavno, odavno! Odavno teatar odustaje od ambicije da artikulira vrijeme, da ga oblikuje, svodi se sve više na trenutak, incident, događaj. Čujte, to je stvar koja je po mom mišljenju relativno jednostavna – naša epoha pokazuje veoma jasnu, veoma očiglednu, želju, ambiciju da se oslobodi vremena. Da sve svede na ovaj trenutak. Naša kultura munjevito, zastrašujućom brzinom gubi pamćenje. Gubeći pamćenje gubi prošlost. Davno je izgubila sposobnost za stvaranje utopija, projekcija budućnosti, time gubi budućnost. Sve se hoće svesti na sad – ovaj trenutak. S tim u vezi je preseljenje svega u digitalno. Oslobodimo se vremena i prostora. Svedimo vrijeme na sad, a prostor ukinimo potpuno. Klasične kulture su uvijek računale sa vremenom i prostorom kao dvjema kategorijama za koje je postojanje neraskidivo vezano. Sjećate se da Kant proglašava vrijeme i prostor temeljnim kategorijama postojanja, transcendentnim, onim što se ne da izbjeći. Mi sad, naša visoko tehnizirana kultura, pokušavamo postići upravo to – da vrijeme i prostor “prevladamo”, da im izmaknemo. Naizgled prevladati vrijeme i prostor, ustvari pobjeći iz njih. Ono što je digitalno nema tijela, neporecive pojedinačnosti, nema čime pamtiti, ne omogućuje osjećanje… Ali je sve to počelo davno, mnogo, mnogo prije. Zašto ovo govorim? Zato što potpuno logično ta kultura, gubeći uronjenost u vrijeme i prostor, gubi i mogućnost proizvodnje, stvaranja, oblikovanja forme. Tako da mi ne možemo ispričati priču, koja bi bila uređen slijed događaja. Mi ne možemo konstituirati likove koji bi artikulirali određeni pogledi na svijet, mi smo sposobni još za događaj. A događaj je nešto trenutačno, jednokratno, neuređeno, incident u tramvaju, sudar dva automobila.

Prije dvije godine Buybook je izdao ponovo Vaš roman Istočni divani promijenili ste ono slovo w koje je prvobitno podsjećalo na Goethea. Šta piscu znači jedno slovo? Ne dešava se često da pisac nakon što je roman živio koju deceniju promijenio jedno slovo u naslovu koje simbolično puno toga kazuje.

KARAHASAN:  Tačno. Pazite, moje knjige su razgovori. Ja vam ne spadam u onaj romantičarski tip pisaca koji sebe smatraju genijima, nadahnutim velikim duhovima koji stvaraju neusporediva djela koja su data jednom zauvijek. Ja sam pisac drugog tipa, uvjetno govoreći klasicističkog ili klasičnog tipa, pisac koji književnost smatra razgovorom, za kojeg je književnost jedna forma saznanja. U tom smislu je i moj naslov “Istočni diwan” dio razgovora, ponuda za razgovor, signal koji olakšava saznanje, jedne vrste uputa za čitanje. Kad sam u naslov stavio “Istočni diwan”, sa duplim w, zaista sam, kao što pretpostavljate vi u pitanju, upozoravao na Goethea. Evo raja, sugovorniče moj, ovo vam je prijedlog za razgovor. Ovo je moja replika. A ta replika se odnosi na Goethea i trebate je čitati iz perspektive koju on, odnosno njegova knjiga “Zapadno-istočni divan” određuje. Zašto? Zato što Goethe u svojoj knjizi (Zapadno- istočni diwan) pretpostavlja da je temeljna linija podjele, da je najdublja provalija i najteža granica ona između Istoka i Zapada. Dva čovjeka odana duhu i željna razgovora (kao što su on, Goethe, i Hafez Širazi) mogu prevladati tu granicu. U odnosu na tu knjigu ja pišem “Istočni diwan” pitajući se nisu li granice unutar jednoga kulturnog kruga ipak dublje od onih između pojedinih kulturnih krugova. Nije li provalija između skeptika i onih koji misle da znaju, tragalaca i dogmata, u islamu ili u kršćanstvu, ipak dublja od one između islama i kršćanstva, Istoka i Evrope? Baveći se ljudima koji su optuženi ili su mogli biti optuženi za herezu, koji bi mogli biti sumnjivi jer se dogmatima čini da su heterodoksni, ja sam ispisao “Istočni diwan”, knjigu o podjelama, granicama, nesporazumima i provalijama unutar jednoga kulturnog kruga. Dvojica od junaka moje knjige su i ubijeni (Al Mukafa i Al Halladž). Moj naslov koji podsjeća na Goethea kaže: bojim se da je granica koja odvaja Istok od Zapada plića, da je nju lakše premostiti, od granice koja odvaja ove ljude što vjeruju da znaju i da imaju pravo suditi, i one ljude kojima oni sude, između ortodoksije i heterodoksije, između skeptika i dogmata.

Nažalost, taj moj signal niko nije ukapirao. Možda zato što neki među našim piscima i kritičarima nisu čuli za Goethea ili za njegovu knjigu, možda zato što neki od njih nisu htjeli ništa razumjeti u vezi sa mnom ili mojom knjigom, možda zato… Pojma nemam zašto, ali znam da doslovno niko nije komentirao naslov i igru sa slovima u njemu. Ponavljam: ja sam pisac koji svoje knjige piše kao razgovor. Ako kultura, dakle moj sugovornik, neke signale nije razumio, ja ih uklonim. Zato sam, naprosto, odustao.

Za mene je pisanje između ostaloga razgovor sa velikim učiteljima iz prošlosti i sa suvremenicima, s ljudima s kojima dijelim vrijeme i s kojima bih se, po logici stvari, najprije mogao razumjeti. “Istočni diwan” pisao sam kao svoj razgovor, odnosno kao svoj pokušaj da se upletem u razgovor dvojice velikih učitelja – Hafiza i Goethea. A kako stvari izgledaju iz ove, moje to jest naše, perspektive? Smijem li ja nešto pitati? Međutim, ja pišem i živim u ovom vremenu, u Bosni danas. Ako niko nije ukapirao signale, pa treba ih ukloniti. Treba odustati od ove lijepe igre razgovora sa dalekim, davnim, učiteljima i ograničiti se na pričanje priče.

Vašim studentima često govorite da je jedna majka knjiga. Čitajući Vaše pisanje kao jednu, Vašu knjigu, usuđujem se primjetiti da se Vašim likovima Faruku Karabegu, Simonu Mihailoviću, Serafini Kohek, Hajjamu, Vukcu, kao što se to dešava liku iz “Istočnog diwana” al Halladžu, dešava nesporazum. Likovi Vaših romana rekli su “ja ovako moram- ovo je Istina” i idu svjesno ka svom kraju. U Vašem pisanju Vi ispisujete jedan lik?

KARAHASAN:  (pauza) Slažem se potpuno! Nije mi palo na pamet, ali sad dok ste govorili shvaćam i ja da ja u stvari čitav život pišem jednu knjigu i ispisujem jednog junaka. Čovjeka koji ima dovoljno, ne bih rekao smjelosti, čovjeka koji hoće, koji mora. Niko od njih nije odlučio. Naprotiv, ja veoma svjesno dajem i Mukaffi, i Simonu, i Hajjamu hejbet razloga da ne urade to što rade. On oksuz mora živjeti ono što misli, tražiti Istinu i služiti joj. Potpuno je jasno da je Istina, stvarna Istina, za čovjeka nepodnošljiva, da je čovjekovo slabo biće nesposobno da je trpi, da podnese Istinu. Prastara lijepa metafora sa leptirom i svijećom. Leptir možda zna, možda ne zna. On možda zna možda ne zna da će ga svijeća spaliti, ali on mora k njoj. Istina svijeta, života, nepodnošljiva je. Ali neki ljudi su blagoslovljeni, ili prokleti, ili obdareni, ili kažnjeni željom, jakom potrebom da se s tom istinom konfrontiraju, da se s njom sretnu. I istina je: mene upravo taj i takav junak progoni. Zašto? Ne znam. Možda zbog moje jake potrebe za starinskom književnošću koja se bavila zaista važnim pitanjima. Možda… Pojma nemam, ali istina je da me takav junak opsesivno progoni, da, otkako sam počeo pisati, nastojim ispisati njega.

Faruk Karabeg, lik iz Vašeg romana Šahrijarov prsten završava nigdje. Juso Pođan Livnjak, zapisničar iz Vašeg romana Što pepeo priča, 24 godine poslije Farukovog nestanka, javlja se iz Bergena u Norveškoj. Vi pišete tu gdje pišete. Ima li nade da bi lik nekog Vašeg budućeg teksta mogao imati mirno, sretno, ishodište ?

KARAHASAN:  Nade ima. Smisla ima. Života ima. Svijeta ima. Otkako smo počeli ovaj razgovor stalno pokazujemo koliko je duboka naša potreba za smislom, za prihvaćanjem svijeta, postojanja u njegovoj ukupnosti i koliko je duboka nažalost naša nesposobnost da to podnesemo. Ja recimo tvrdo vjerujem da je “Noćno vijeće” roman koji se završava ekstremno optimistički. Jer sam ja starinski luđak, Platonovo kopile, koje smrt smatra neotuđivim, integralnim, dijelom života. Moja smrt je rođena zajedno sa mnom – kad sam došao na svijet došla je na svijet i moja smrt u meni. Onda smo rasli. Rastao ja, rasla ona, onda sam ja u jednom momentu prestao rasti a ona raste dalje. I kad ona naraste dovoljno, to jest kad me ona preraste, ja više neću biti ovdje. Ali u mom osjećaju smrt uopće nije nešto strašno, nešto zlo, nešto opako. Meni nije nikakav problem pomiriti se sa smrću. S njom sam pomiren otkako znam za sebe i zahvalan sam za nju. Meni je teško pomiriti se sa bolom, nepravdama, i meni je zaista itekako optimistički završetak Šahrijara, kad njemu Azra piše – joj, kaže, što mi je dobro. Mi smo jedno drugom suđeni.

Razumijete li me? Ima ljubav. Smisao. Vjera. Traju, bolan, i mimo smrti, možda i nakon nje. Barbara je u Berlinu i doživljava konačni, apsolutni, orgazam sa svojim svetim luđakom koji u tom momentu silazi u podzemlje. On je cijelu ispunjava. On miriše na jod i na jug, za kojim ona od rođenja čezne… Meni je završetak “Noćnog vijeća” konačni, definitivni trijumf ljubavi, jer ljubav je kosmička sila. Empedoklo je potpuno u pravu, ljubav jeste kosmička sila: ljubav, smisao, svi oni darovi kojima se mi trudimo približiti, mogu nam pomoći da prevladamo svoju ograničenost u vremenu i prostoru, da iziđemo iz sebe. Pazite, mi uporno zaboravljamo koji je nepojamni blagoslov jezik. Zahvaljujući jeziku mi prelazimo oslobađamo se potpuno svojih granica u vremenu. Zahvaljujući jeziku ja razgovaram sa Platonom, i za to sam neizmjerno zahvalan. Zahvaljujući jeziku ja se svađam sa Čehovom i priznajem mu koliko mu zavidim. Jezik koji proizvodi, u kojem je utemeljen smisao, ljubav koja nas povezuje sa beskonačnim, sa apsolutnim itekako omogućuju, daju nam pravo na nadu. O, itekako.

Naravno, to nam ne pomaže da previdimo trenutak u kojem živimo, očigledno umiranje jedne kulture koja sada bjesomučno razara. Ovo više nije period u kojem se osvaja. Ovo je period u kojem se razara. U bijesu, u pijanstvu uništava, razara. Strašno je gledati sve to. Bolno. Nepodnošljivo. I kad ne bi bilo smisla, ljubavi, vjere u smisao i ljubav, pa ne bismo mogli sve to podnijeti. Ali sve dotle dok je jezika koji nas vodi do smisla, dok je mogućnosti da se povjeruje u ljubav ima nade. A tamo gdje ima nade ima i skrovitog mjesta, ima mogućnosti za lijepu, otmjenu samoću, za razgovore sa velikim učiteljima.

Kad pišete o jeziku, pišete i o strahu. U dijelu imenovanom “Strah od Boga” u knjizi “O jeziku i strahu” pišete da je najrječitija šutnja. To ste napisali 1987. Prošlo je trideset godina od tada. Je li se nešto promijenilo od tad u vašem poimanju šutnje?

KARAHASAN:  Tad je izišlo. A Strahove od Boga sam napisao 1984. Nije. Nije se promijenilo. Vi se sjećate starozavjetne priče u kojoj dragi Bog kaže Abrahamu, Ibrahimu alejhiselamu, da mu mora žrtvovati ono najdraže – Ismaila. A onda mu nalaže da o tome šuti. Nalaže mu šutnju. Tada sam shvatio i napisao da je najstrašnija bolest naše epohe brbljivost. To što nam sva kultura, sva tehnička pomagala, sve nam nameće brbljivost. Mi smo potpuno zaboravili na važnu činjenicu da je neotuđivi dio jezika šutnja. Zaboravljamo koliko je šutnja temeljno iskustvo čovjeka. Koliko je za nas kao ljudska bića presudno važno da se suočimo sa šutnjom. U mom osjećanju je jezik, zaista, ono čime nam se dragi Bog okrenuo. On nam je darovao jezik kako bi nam ponudio sliku vremena i ponudio sredstvo kojim ćemo Mu se obraćati, kojim ćemo Ga zamišljati. Jezikom nam je dao i temeljnu, ontološku slobodu, osudio nas, takoreći, na krajnju slobodu, koja nas kao bića presudno određuje. Na jednom mjestu u Objavi kaže se da sva stvorenja samim svojim postojanjem slave Stvoritelja, a samo čovjek može odbiti da Ga slavi, može ga čak zanijekati – jezikom. Ali jezik je okružen šutnjom. Jezik je ispunjen šutnjom. Šutnja je onaj beskraj u kojem nam se otkriva sveto. Mi šutnjom reagiramo na sveto. Kad nešto u nama osjeti da Bog nije samo Dobar, Onaj koji nam oprašta, Onaj koji nas voli, kad se u nama pojavi strah od Njega, na to je najbolje reagirati šutnjom. To jest, jedino što možemo to je da šutimo. Moja iduća knjiga, ako Bog da, knjiga eseja biće knjiga o šutnji. Jer mi zaboravljamo koliko je šutnja važna, koliko Vam treba da slušate, slušati možete samo u šutnji, to jest dok šutite. A mi smo zaboravili i slušanje, mi ne čujemo druge. Svaki od nas je potonuo u brbljivost i svi pokušavamo izgovoriti sebe. Zaboravljamo da do sebe možemo doći samo preko drugoga, jer ja nemam pojma kakav sam. To mi otkrivate Vi. Drugi mi otkrivaju kakav sam. Do sebe mogu doći samo preko drugih. Sebe mogu saznati samo preko drugih. A dok ja ne ušutim ne može mi se drugi otkriti.

Bavite se fenomenom straha dugo. Živimo li vrijeme straha?

KARAHASAN: Da! Sjećam se jednog litvanskog redatelja koji kaže – otkako se prestao bojati Boga, čovjek se boji svega ostalog. Ja ozbiljno vjerujem da ljudska kultura uopće, ima dva velika izvora. Jedan izvor je strah, i drugi izvor je san o raju. Dva junaka mog romana “Što pepeo priča”, Suhrab i Hasan, tvrde da je čovjek prije svega biće straha, jedina životinja koja se boji i odsutnoga, onoga što nije ni vidljivo ni čujno. I ja vjerujem da strah presudno određuje ljudsko duhovno biće, s tim da se ja nipošto ne mogu složiti s darvinističkim učenjem da je temeljni ljudski strah – strah od smrti. To naprosto nije tačno. Klasične kulture, predracionalističke kulture su smrt tako lijepo, prirodno, integrirale u život. Znate, mi smo se rađali, na očima jedni drugima, mi smo bolovali, mi smo umirali tu, okruženi ljudima. Smrt je bila integralni dio života. I, ponavljam, svaki od nas se rodi sa smrću u sebi. Ako se ne bojim svog bubrega, zašto bih se bojao svoje smrti. Ja se mogu bojati upale bubrega, kamena u bubregu, ali se bubrega ne mogu bojati. Ja vjerujem da je temeljni ljudski strah, strah od drugoga. Strah od onoga što nije ja, za čim čeznem a nikad ga neću razumjeti. Nama muškarcima je to žena. Je li ženama temeljni strah muškarac, ne znam, odavno nisam bio žena. Ja nikad neću stvarno shvatiti ženu. Ne mogu. Ja za njom čeznem otkako sam se rodio, i ja je se naravno bojim jer mi je neophodna, a ne mogu je nikad potpuno shvatiti, ne mogu se izjednačiti s njom. Ja mislim da je to temeljni strah. I da su svi drugi strahovi, ovi prirodni, samo refleksi toga. Mi mislimo, mi pišemo, mi griješimo, mi gradimo kuće, da bismo artikulirali, oblikovali, taj strah. Da bismo mi muški zaradili ženinu blizinu, da bismo je vezali, da bismo joj se približili. Drugi izvor kulture je san o raju, o svijetu, o ambijentu u kojem ćemo biti spontani, u kojem ćemo se vratiti u stanje blaženog djetinjstva, neznanja. U kojem ćemo hodati, ne pitajući se kako hodamo, u kojem nećemo biti svjesni drugog pogleda osim Božijeg. Ta dva sna, ta dva izvora kulture proizvode sve.

Problem je naše epohe što se sistematski proizvode strahovi koji nemaju nikakve veze s temeljnim ljudskim strahovima, koji nemaju stvarnog izvora, nemaju stvarnog razloga nego se samo proizvode zastrašujućim slikama, koje nam uskraćuju svako stvarno iskustvo. Ako ste bili na Zapadu prije godinu, dvije dana morali ste se slediti od te količine panike, gluposti i neznanja koju ste svuda oko sebe vidjeli. Krenule izbjeglice na Evropu. Oni će razoriti našu kulturu. Dva miliona nesretnika će razoriti kulturu društva koje broji preko petsto pedeset miliona ljudi. Ako mogu, vala s tom kulturom nešto nije u redu. Ona je bila već na umoru, vjerujte. Oni će nas, kaže, osiromašiti. Kako zaboga!?? Među deset najbogatijih zemalja na svijetu sedam je iz Evropske unije i to blagostanje mogu dovesti u pitanje dva miliona očajnika. Zašto, kaže, oni dolaze? Mi smo im razorili zemlje, uništili gradove, razvalili im kuće. Šta hoće više od nas? Vi vidite da je taj strah istinit, autentičan, dubok, jak. I već dvije godine u Zapadnoj Evropi se politika vodi strahom. Politika je postala ekonomija straha, a ti strahovi su nepodnošljivi jer uopće nisu stvarni. Iz tog straha ne nastaje kultura, vi taj strah ne možete oblikovati pisanjem, ne možete ga se osloboditi obredom. Nema utočišta u koje se možete skloniti pred tim strahom. Jedino što možete, jedini način da se zaštitite od njega jeste šutnja i dobra knjiga. Ili dobar razgovor.

NOVI MUALLIM, VOL 18, BR. 70, STR. 41-52.

http://ilmijja.ba/ojs/index.php/casopis1/article/view/1581/1536